Hårdare tag mot terrormisstänkta?

PROGRAMLEDAREN: Nu ska det handla om de nya, skärpta terrorlagar som det amerikanska representanthuset har röstat igenom och som innebär att det som under några år gällt i praktiken, alltså tillfångatagandet och fängslandet av misstänkta terrorister utan rättslig prövning, nu kommer att upphöjas till lag.

(Videoinslag)

PROGRAMLEDAREN: Välkomna. Spontant, hur reagerade ni när det stod klart att man röstat igenom de här lagarna?

ERIXON: Det är skönt att se en demokratisk process rulla på. Det här är ju ett resultat av att Högsta domstolen i somras fällde presidentens förslag på hur man skulle hantera de här fångarna, exempelvis på Guantanamo, därför att det inte uppfyllde rättsstatens krav. Domstolen gav smäll på fingrarna och sa, så här får ni inte göra. Så nu har man genomarbetat en ny lagstiftning som ligger inom ramen för såväl Genèvekonventionen och amerikanska konstitutionen.

- Därför tycker jag kritiken är lite märklig. Förut var ju huvudkritiken att man inte ställde fångarna på Guantanamo inför rätta. Den här lagstiftningen har ju kommit till just för att man ska kunna ställa dom inför rätta.

PROGRAMLEDAREN: Dom lever upp till rättsstatens krav, menar du?

ERIXON: Ja.

SÖDERBERGH: Jag kan givetvis inte hålla med. Det råder fortfarande stora och allvarliga brister med det här lagförslaget. Bland annat kan det begränsas hur mycket av bevisen som den enskilde fången får ta del av. Bevis som används mot fången under rättegången.

- Det begränsar också möjligheten att överklaga till federala domstolar. Trots det att man försöker förbjuda tortyr, så öppnar man upp för att presidenten själv ska tolka vad som ingår i förbudet eller ej. Och hittills har vi sett att CIA använder mycket hårda metoder som vi menar faller inom ramen för tortyrdefinitionen.

PROGRAMLEDAREN: Amerikanska medier rapporterar att simulerad drunkning, sömnberövning och extrema temperaturvariationer faller inom ramen för vad som ska vara tillåtet. Får en rättsstat agera så?

ERIXON: Man kan alltid diskutera de enskilda metoderna. Jag tycker att man glömmer bort en sak. Afghanistans president ställde en fråga till västländernas befolkningar i veckan: Har ni glömt bort dom som kastade sig ut från 80:e våningen i World Trade Center?

- Det finns alltså en mängd med offer för terrorismen. Det finns väldigt många som har berövats sina liv. Det finns miljontals människor som fått sina liv förstörda av terrorismen. Eftersom det är en ny typ av våldsaktioner så måste man hitta nya instrument att bekämpa dem. Då gäller det ju att reglera dem och det är ju det man gör här.

- Det talades under Libanonkriget mycket om proportionalitet. Om man tänker på vilka fruktansvärda effekter terrorismen gett, så kanske det är så att metoder som vi inte använder mot ficktjuvar kan bli aktuella.

SÖDERBERGH: Jag tycker det är helt fruktansvärt. Många av de anhöriga till offren vid 11 september vill inte att Bush-administrationen agerar så här på deras vägnar. Exempelvis det här med water bording, simulerad drunkning, är helt klart en väldigt allvarlig form av tortyr.

- Det du glömmer bort, och Bush-administrationen glömmer bort, är självintresset. Det här innebär att man fråntar sig möjligheten att argumentera mot tortyr i andra länder, där amerikanska styrkor kan hamna i andras händer.

ERIXON: Det är ju lite larvigt. För i andra länder där mördar man, halshugger man, västlänningar. Det har vi sett de här terroristerna göra. Och man släpar liken efter bilar och hänger upp dem på broar. Så att säga att den här lagstiftningen skulle på något sätt förvärra deras övergrepp på västerlänningar stämmer ju inte. Dom begår ju de mest grymma brott man kan tänka sig.

- Det handlar om man från västvärlden ska ta de här våldsaktionerna på allvar och göra allt man kan för att bekämpa terrordåd.

PROGRAMLEDAREN: Men är det rätt att möta ont med ont, att slå tillbaka med samma mynt?

ERIXON: Det heter i den här nya lagstiftningen att man inte får orsaka "allvarlig" smärta. Där går gränsen. Det man tillåter är att viss smärta får användas under förhör.

PROGRAMLEDAREN: Vad innebär allvarlig smärta?

ERIXON: Det handlar om den bakomliggande juridiska tolkningen, där praxis får utvecklas.

SÖDERBERGH: Det finns många problem med ditt sätt att argumentera. Det första är att allvarlig smärta innefattar även psykiska former av tortyr, som fortfarande verkar vara tillåtna enligt denna lagstiftning. Och vad gäller det absoluta förbudet mot tortyr så är det ändå en grundläggande rättsprincip som Bush-administrationen gör sitt bästa för att underminera.

PROGRAMLEDAREN: Men på något sätt måste världen komma till rätta med den här problematiken. Hur?

SÖDERBERGH: Det jag menar är att det här bara skapar grogrund för ökad frustration bland den muslimska befolkningen i olika länder, en ökad möjlighet för våldsanvändande grupper att rekrytera till sig nya självmordsbombare. Det leder inte till ökad trygghet.

ERIXON: Det där är ju bara bullshit. Man använder det argumentet vad västvärlden än gör, så heter det… Ja, nu ska det sättas upp en opera av Mozart i Berlin och då heter det att det är fruktansvärt, för att...

SÖDERBERGH: Vad har det med saken att göra?

ERIXON: Vad västvärlden än gör så utsätter man den muslimska världen för kränkningar. Det måste bli en balans här.

SÖDERBERGH: En opera har ingenting med Guantanamo Bay att göra.

ERIXON: Vi måste stå upp för våra värderingar. Och vi måste försvara vårt samhälle. Vi kan inte tillåta att man spränger upp bussar med pendlare.

PROGRAMLEDAREN: Men att vända andra kinden till, är det ett obekant begrepp tror du för Bush-administrationen?

ERIXON: Ja, det betyder vår död.

PROGRAMLEDAREN: Hur kan du vara så säker på det?

ERIXON: Vi har ju sett vad de åstadkommer, vad den här islamiska fascismen är ute efter. Den är ute efter att undergräva det västerländska samhället. Den är ute efter att förstöra vår frihet, den är ute efter att förstöra demokratin, att krossa de individuella rättigheterna. Det är det största hotet vi har idag. Det kommer från dessa krafter. Dom måste vi slå tillbaks. Vi måste stå upp för våra rättigheter och försöka få ett stopp på detta elände.

PROGRAMLEDAREN: Vad säger du, Carl?

SÖDERBERGH: Jag kan faktiskt inte hålla med om detta. Det enda sättet att bevara och skydda rättssamhället är att värna om de grundläggande rättsprinciperna, annars hamnar vi i händerna på Usama Bin Ladin …

PROGRAMLEDAREN: Men gör man inte ett försök här?

SÖDERBERGH: Som sagt, ett visst försök, genom att ändå gå vidare och göra det möjligt att få fallen prövade och det är positivt. Men med alla de här problemen så tycker jag den här vägen att gå inte är acceptabel. Vi får komma ihåg att Guantanamo Bay bara är toppen på ett isberg. Sedan finns det ett stort nätverk av fångläger där CIA och andra misshandlar och torterar.

ERIXON: Men det här är ett steg vidare. Om man följer Genèvekonventionen och betrakta dem som krigsfångar, behöver de inte ställas inför rätta eftersom krigsfångar kan ställas inför rätta först när konflikten är över, och terrorkonflikten kommer förmodligen att vara i mer än tio år.

- Så du står ju för en linje där de på obestämd tid blir sittande på Guantanamo. Medan det amerikanska beslutet betyder att de ställs inför domstol. Att bara upprätthålla Genèvekonventionen innebär att de kommer att få sitta på obestämd tid.

SÖDERBERGH: Nej, jag säger att våldsanvändare bör ställas inför rätta, men under korrekta former.

PROGRAMLEDAREN: Tack så mycket, Carl Söderbergh och Dick Erixon.