FN - en kontroversiell jubilar

PROGRAMLEDAREN: Johan Forssell, vad tycker du om FN?

FORSSELL: Jag tycker det är dags att göra upp med den här lekstugan för diktaturer och skapa ett bättre och mer handlingskraftigt FN.

PROGRAMLEDAREN: Alexander Gabelic, FN ska skrotas, säger Johan.

GABELIC: Det vore förödande. FN ska stärkas, inte läggas ner.

PROGRAMLEDAREN: Där har ni motpolerna i denna debatt.

[inslag]

PROGRAMLEDAREN: Finns det någon framtid utan FN?

MATTSSON: Nej, jag tror FN behövs, i allra högsta grad. Vi har ju så lätt att glömma bort varför FN en gång skapades. Hela världen hade då varit inne i ett långt världskrig. Det var naturligt att på något sätt samla nationer till att kunna samtala och komma till lösningar utan krig. Det var den stora övergripande insatsen som FN har haft under alla dessa år /.../

- Detta med att diktaturerna skulle dominera FN är inte sant. De som dominerar är de fem permanenta medlemmarna med vetorätt. Där finns i och för sig Ryssland, fd Sovjetunionen som var i allra högsta grad odemokratiskt, och Kina, som har sina fläckar för att uttrycka det milt. Men det är fem dominanta med vetorätt.

FORSSELL: Det där stämmer inte riktigt. Av FN:s medlemsstater är hälften inte demokratiska. Och det finns otaliga exempel på när diktaturerna har gått samman för att skydda varandra. De har så klart inget intresse alls av att FN helt plötsligt ska ta strid med diktaturer. Dom vill ju fortsätta förtrycka. Det gör att de sitter på sina möten i FN och drar långa valser om frihet och demokrati och sedan kan resa tillbaka och fortsätter att förtrycka. Och det har ju fortsatt decennium efter decennium.

MATTSSON: Hur vill du ha det, då? Du vill väl inte bara skrota utan har väl ett mer positivt budskap?

FORSSELL: Det första är så klart att ta bort rösträtten för de här diktaturstaterna. Det är upprörande att länder som Sudan och Libyen kan skydda länder som Kuba och Zimbabwe. Det är väldigt orättvist. Och det skulle vara ett bra steg att göra FN mer handlingskraftigt. Som det är idag klarar FN inte av att ta tag i de problem som världen står inför /.../

PROGRAMLEDAREN: Skulle man kunna ta bort rösträtten för diktaturer?

ANTHONSEN: Det är inte särskilt demokratiskt. Jag känner inte riktigt igen det där med att diktaturer bestämmer i FN. Däremot skulle jag karaktärisera världens tillstånd idag som väldigt svår för diktaturer. De är under press. Inte bara från FN utan också från alla håll och kanter. Inifrån, och så vidare. Det är inte speciellt lätt att vara diktatur. Det är möjligt att de ibland röstar tillsammans. Men det gör även icke-diktaturer /.../

PROGRAMLEDAREN: När Johan säger att de åker tillbaka hem och fortsätter förtrycka sina folk, ligger det inte något i det?

ANTHONSEN: Jo, det gör dom ju. Men alla andra stater har ju också sin suveränitet. Icke-diktatoriska stater gör också vad de vill inom sina gränser.

/.../

PROGRAMLEDAREN: Är det ett problem med diktaturstaterna i FN?

JÄMTIN: FN är en spegel av världen /.../ Av dom som sitter i säkerhetsrådet är de flesta demokratier. Det finns ett egenvärde med en mötesplats för alla länder. Och att man därmed kan diskutera och bryta idéer. Ett bra exempel på det är barntoppmötet, som vi ibland glömmer i Sverige /.../

PROGRAMLEDAREN: Är det ett problem att till exempel Libyen ledde kommissionen för mänskliga rättigheter?

JÄMTIN: Ja, det är ett problem. Libyen har inte ett bra record på mänskliga rättigheter. Just därför är det bra att man ser över hur de mänskliga rättigheterna hanteras i FN-systemet.

PROGRAMLEDAREN: Tycker du att diktaturerna har för stor makt i FN?

ERIXON: Ja, det är helt klart. Och det är ju så att diktaturerna inte har någon annan legitimitet än den de får via FN. Det är FN som ger dem legitimitet i världspolitiken.

PROGRAMLEDAREN: På vilket sätt?

ERIXON: Därför att de inte har någon legitimitet på hemmaplan. Där förtrycker de sina folk. Det enda som kan ge dom legitimitet är att skaka hand med demokratiska ministrar och ambassadörer i FN-skrapan. Genom att få vara med på samma villkor som demokratierna, som Carin Jämtin och andra, får de sin legitimitet.

PROGRAMLEDAREN: När Carin skakar hand med en representant för en enpartistat så legitimerar Sverige den?

ERIXON: Ja, den representanten åker hem och visar bilder på detta och --

JÄMTIN: Hur tror du -- Om vi som ett gäng demokratier skulle sätta upp några slags normer och sedan tala om för dom här diktaturerna: 'så här ska ni göra', tror du då att de skulle lyssna?

ERIXON: Demokratierna måste hålla samman och lägga grunden för de värderingar som världssamfundet ska ha --

JÄMTIN: Ja, det måste vi.

ERIXON: -- och det är ju den andra frågan som jag tycker det är viktigt att komma in på. Det är ju precis som du sa, FN bildades för 60 år sedan. Världen har förändrats. Då var huvudmeningen med det som kallas folkrätt att skydda suveräniteten för staterna. Vad de gjorde inom sina gränser skulle inte FN och andra lägga sig i.

- I dag har vi en helt annan situation där det främsta målet borde vara att skydda de mänskliga rättigheterna. Och då måste demokratierna gå samman i ett demokratiernas förbund och skyddar de människor som utsätts för förtryck i de här diktaturerna.

MATTSSON: Det är precis det man diskuterar.

ERIXON: Diskuterar, ja. Men det händer ju ingenting!

/.../

ANTHONSEN: FN har varit tandlösa därför att man inte haft vapen, inte haft mandat att skjuta och använda vapen. Men jag tror inte det är möjligt, därför staterna inte är villiga att avstå suveränitet --

ERIXON: Och varför är man inte det? Det beror ju på att diktaturerna har lika stort inflytande i FN. Det är ju grunden till varför FN är tandlöst. Diktaturerna kan hela tiden sabotera FN:s arbete för mänskliga rättigheter och kan håller sig till den gamla stadgan från 1940-talet om nationell suveränitet.

ANTHONSEN: Jag håller inte med. Jag håller heller inte med om att FN skulle ge dem legitimitet. Folk ser ju mycket väl att de är diktaturer och lägger press på dem på alla möjliga sätt i alla fall. Det är ju inte så enkelt att bara om man utesluta dem från FN så upphör de att vara legitima.

ERIXON: Nej, men då kan man göra någonting. Darfur är ju det senaste exemplet. FN går inte in i Sudan eftersom man måste respektera Sudans nationella suveränitet. Regimen där förtrycker och mördar folk i Darfur. Och FN kan inte med den FN-stadga som gäller gå in, eftersom man skyddar suveräniteten.

PROGRAMLEDAREN: Menar du att man inte borde ta så allvarligt på folkrätten utan ta allvarligare på de mänskliga rättigheterna?

ERIXON: Ja. Man måste skapa en ny folkrätt, en ny internationell lag som sätter människor i centrum istället för stater.

/.../

PROGRAMLEDAREN: Skulle ett nytt Rwanda kunna hända i dag?

GABELIC: Det kanske skulle kunna hända. För att det inte ska kunna hända måste man ta de beslut som togs på toppmötet på stort allvar. Och där vill jag lyfta fram att också demokratierna måste ta ett större ansvar för FN. Jag menar att USA som är stor vän av demokrati, måste också ta större ansvar.

/.../

JÄMTIN: Det är viktigt att man ställer krav [på FN]. Men på områden som är viktiga för utvecklingen i världen. Det vill säga att man genomför en verksamhet som förändrar verkligheten för människor som bor i fattiga länder, som bor i länder som drabbats av krig.

/.../

PROGRAMLEDAREN: Tycker svenska regeringen att USA saboterar FN:s status?

JÄMTIN: Jag skulle vilja säga så här. De exempel som Afghanistan och Irak utgör, tror jag har medfört att USA nu har ett större intresse för FN. I Afghanistan har det varit lättare att få till andra länders trupper, att få till biståndsmedel och att få till att länder samarbetar under FN-trupp, eller för den delen under Nato-trupp, än vad det varit i Irak. Och det är ett bevis på att FN är viktigt även för USA.

PROGRAMLEDAREN: Om man har Irakkriget som bakgrund, hur har USA:s agerande påverkat FN och FN:s roll i världen?

ERIXON: Det har ställt saken på sin spets. Den här resolutionen 1441 öppnade för 'handlingar', men sa inte vilka handlingar. USA tolkade på sitt sätt och andra länder på sitt. Men tyvärr är det ett bevis på FN:s oförmåga. Och det gäller inte bara Irak.

- Jose Ramos-Horta, Nobels fredspristagare, skrev för ett tag sedan att han applåderade när Vietnam gick in i Kambodja och avsatte Pol Pott, utan FN-mandat, när Tanzania gick in i Uganda och avsatte Idi Amin, utan FN-mandat, när Frankrike gick in och avsatte Bokassa i Centralafrika, utan FN-mandat, och när Nato gick in i Kosovo för att rädda muslimer från att förtryckas av serber, det skedde också utan FN-mandat. Så alla viktiga insatser för att rädda människors liv i diktaturer har skett i strid med FN-stadgan. Det är därför jag menar att vi måste ändra den i grunden.

/.../

JÄMTIN: Vi glömmer en bit av FN:s verksamhet här, som är stor och viktig. Det handlar om rent vatten. Det handlar om att hjälpa till efter humanitära katastrofer. Det handlar om att få ungar att gå i skolan. Det handlar om utveckling av demokratiska system i länder, där FN:s olika organ gör en fantastisk insats.

- En viktig del av reformagendan som har beslutats under hösten, och som många inte trodde skulle bli av, är en humanitär fond. Den ska hjälpa människor som svälter och lider efter katastrofer i världen.

/.../